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Sycho
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Mensaje por Sycho » 26 Dic 2017 14:54

Más que a Mirics yo creo que habría que preguntar a los de RSP que son los que están "jugando" con las cifras...

J.Luis
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Mensaje por J.Luis » 30 Dic 2017 11:06

Captura de pantalla_2017-12-30_10-02-47.png
En unos días subiré en el subforo Área Técnica una pequeña guiá para principiantes acerca de convertidores AD.

Por que mejora nuestro pincho TDT si substituimos el cristal de cuarzo ,(de perfil bajo en muchos casos) por un Oscilador de Cuarzo
compensado en temperatura (TCXO).?

El primer motivo no sería la precisión en la frecuencia recibida ,motivo este bastante importante .A mi modo de ver el motivo fundamental para
usar un TCXO de onda senoidal pura es por el bajo ruido de fase de estos osciladores ,amen del bajo nivel de los armónicos..No vamos ahora a
entrar en como se forma una onda cuadrada ,rectangular ,triangular..etc ,etc Sumando a una onda senoidal algún armónico.

No olvidemos que el sintonizador R820 T lleva en su etapa de conversión un PLL,que controla un VCO (VCO Oscilador Varicap o sintonizado por
voltaje) y como los más avezados saben un PLL necesita una frecuencia muy estable en su referencia para comparar las fases en el comparador
de la frecuencia procedente de la salida del VCO y la del Oscilador de referencia ,para de esta forma a través de algo similar a un modulador PWM
O anchura de pulso modificar el voltaje de sintonia del VCO .
Los que tuvimos la desgracia de pelear con el ruido de fase en los PLL sabemos lo jodido que es para convertir frecuencias en algunos
modos digitales,COFDM por ejemplo.


Imagino que también para el Convertidor AD será positivo que la señal de reloj sea lo más precisa y carente de ruido posible,dado que el cristalito
de turno lo usan no solo como frecuencia de referencia el PLL ,también lo usa como generador de reloj el ADC.

El R820T calienta bastante al aproximarse a frecuencias de 1 GHz,por tanto no seriá mala idea enfriarlo con un radiadorcito,ya que la subida
de temperatura hasta cerca de los 90 grados deterirora bastante sus prestaciones a frecuencias próximas al GHz.

Los ruidos gorjeos y mierdas que ocurren en las mochilas viene de las siguiente partes:

Armónicos y ruido de fase del reloj

Ruidos del puerto IO del USB

Ruidos por mal blindaje

Ruidos generados por el estabilizador de tensión 5 a 3,3 V

Y como este post es un peñazo vamos a adjuntar unas imagenes
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Sycho
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Mensaje por Sycho » 01 Ene 2018 21:21

Hola J.Luis,

Como bien dices, el cambiar el cristal del RTL por un TCXO puede mejorar el ruido de fase, que no sólo reduce el ruido de fase del LO sino también el jitter en el ADC (que viene a ser lo mismo, pero en los ADCs se suele tratar como jitter). No obstante yo tengo mis dudas que con un ADC de tan poco SFDR se pueda observar una diferencia clara, a menos que el oscilador del RTL2832u que hace oscilar el cristal sea extremadamente malo.

Seguramente se pudiera obtener también alguna mejora optimizando el filtro de lazo (no recuerdo si es externo) o la programación del PLL, pues en los PLL, y sobre todo en los fraccionales, no hay una única combinación que de lugar al enganche en la frecuencia deseada, pero unas son más sucias que otras y a menudo no se le presta atención.

Por último respecto a la simulación que haces en ADS, yo te recomiendo que uses modelos reales de los componentes pasivos (importando s2p) si no quieres llevarte una desagradable sorpresa con el efecto de la Q y los elementos parásitos de los componentes reales. Ya no te digo que incluyas el layout, porque por debajo de 500MHz si no hay pistas grandes apenas influye, pero la Q y parásitos sí. Te adjunto la diferencia entre la simulación real y otra usando los modelos de condensadores 0402 Murata GRM1555 y bobina LQG15, con ambos puertos a 50ohm (tema que también habría que discutir):
temp.png
La mayor diferencia a éstas frecuencias es debido al Q real de la bobina.
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J.Luis
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Mensaje por J.Luis » 01 Ene 2018 21:54

Componentes reales y Q de las bobinas nada que objetar .El análisis con componentes ideales es una forma de hacerse una idea
de como responde un circuito y ver la forma de optimización,pero esa forma de trabajar es mía y no significa que sea la más correcta
,pero yo siempre que me enfrento a un diseño así lo comienzo,luego ya vamos puliendo la cosa y la presentación si alguien lo va a construir
lo monto en RF Sim,del ADS me caducó la licencia.

Aquí queda una comparativa de los tres tenores,ciertamente el Spy gana,pero quiero recordar la diferencia de precio entre ellos ,favorable
al Play ,amen de los recursos maquina que necesita el Spy.Yo de maquinas ando siempre muy justo y personalmente no adquiriría ninguno de
ellos ,simplemente por que el dinero lo necesito para el día a día.

En la época que lo adquirieron Rapid y Angazu ,era la mejor opción calidad precio.Desconozco si ya existía el Spy

Comparativa.
https://www.rtl-sdr.com/review-airspy-v ... vs-hackrf/


Eso es lo que dicen los de GNU Radio.Yo ni quito ni pongo Rey y hacer una comparativa propia no es tan complicao .Una idea muy aproximada
nos la daría obtener la mínima señal discernible de cada uno de ellos,y para eso solo hace falta un generador de RF de calidad y una caja de
atenuadores también calibrados ( personalmente no tengo ni lo uno ni lo otro)..
Tomamos una frecuencia en medio de la banda que alcanzan el Spy y el Play,taramos el Gen a -20 dBm y modulación seno 1000 Hz vamos calando atenuadores de 10 dB hasta que la señal deje de oírse.Si',el ultimo atenuador debería poder seleccionarse de dB en dB.

Esta prueba no nos diría cosas como la saturación del mezclador en presencia de señales adyacentes fuertes etc ,para eso necesitaríamos
2 ó 3 generadores y un combinador,pero eso es ya bastante telar.

Sycho
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Mensaje por Sycho » 01 Ene 2018 22:23

Ya, pero la MDS es una medida muy poco útil en HF donde el ruido está dominado por la altísima temperatura de antena. De nada sirve una MDS de -140dBm (en canal de 3KHz) si el ruido al conectar una antena está en -150dBm/Hz.

Por debajo de 20MHz, una MDS por debajo de -115/-120dBm es más que suficiente y lo importante es el SFDR. De lo contrario "ocupas" y malgastas mucho rango dinámico del ADC con ruido y te quedas sin headroom.

Como bien dices, las medidas de laboratorio para éstos equipos son complejas y requieren varios generadores, acopladores de alto IP3, etc. En Sherwood hace muchos años que se centran en la RMDR (rango dinámico de mezcla recíproca) porque tiene en cuenta tanto el SFDR como IP3 y Ruido de fase, aunque no es del todo aplicable en el mundo de los SDR donde a veces aparecen distorsiones complejas debido a la precisión finita del DDC o al acoplamiento de ruido del bus de salida (sea externo o interno al IC) del ADC en la propia entrada con cierta correlación (el AirSpy HF+ usa un bus LVDS bien terminado para minimizar ésto).

Respecto a la demanda de recursos del SDR, un RFSpace o un AirSpy HF+ requieren menos recursos que un RTLSDR, no sólo poqque la tasa binaria es menor sino porque al implementar el DDC y a veces la FFT en el SDR liberan de esa carga al PC. El SDR sólo le manda el flujo IQ del canal a demodular y las muestras resultantes de la FFT para pintar el espectro/waterfall.

HackRF, RSP, Airspy clásico, RTL y demás SDRs mandan todo el churro muestreado al PC para que éste se las apañe (FFT, DDC, Demodulación...), y eso puede llegar a ser muy pesado.

J.Luis
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Mensaje por J.Luis » 02 Ene 2018 04:02

Muy poca temperatura de ruido me parecen -150 dBm para onda corta.No tengo ganas de calcular ahora la temperatura de ruido
,pero esos -150 dBm deben estar muy próximos a la radiación de fondo de microonda del cosmos,pero hablo de memoria.

Pa los menos avezaos.
La temperatura de ruido en una antena se calcula conociendo la temperatura en Kelvin , la constante de Boltzmann y el ancho de banda ,(No sé si he escrito Boltzmann bien )..Bueno abreviando la temperatura es una energía y utilizamos la Kb como factor de conversión simplemente ..

Y la constante de Boltzmann es un múltiplo entero de la constante de Planck... :lol: Todo es múltiplo de la constante de Planck .Se me está
marchando la pinza ,radio es de lo que estamos tratando

Personalmente todos los portátiles que uso para todo ,son adquiridos en rastros por - de 10 € en muchos casos ,20 nunca los pago, y después
de un poco de mantenimiento y el Linux adecuado funcionan bien con un TDT, y si con 3 MSPS se atascan un poco, bajo el ancho de banda
y a funcionar.
Si quiero escuchar H.F lo soluciono con un pequeño SDR y un Voltimetro Selectivo W&Goltermann adquiridos 4 de ellos a
100 pts kilo y fue dinero ,pesan más de 15 kilos cada uno.

Y digo yo ;para que tanto telar de SDR con ADCs ,más caros que yo que sé ,si en HF SDRs basados en QSD con interruptores bilaterales de
baja resistencia On, o con MUX /DEMUX , son resistentes como rocas a la saturación ,con cifras de ruido y perdidas de conversión muy bajas.


Si, se necesita una buena tarjeta de sonido y solo puedes ver 40 KHz,las tarjetas buenas de sonido son caras,pero yo encontré una EMU en el
rastro por casi nada.En fin seguiré con mis telares hasta que consiga dominar FPGAs....

Sycho
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Mensaje por Sycho » 02 Ene 2018 20:45

A temperatura ambiente (290K), la potencia de ruido es de -174dBm/Hz, así que -150dBm/Hz no es tan poco ruido... de hecho en un canal de 3KHz (SSB) serían -115dBm que es un S2 según la IARU para frecuencias inferiores a 30MHz. A 20MHz en zonas remotas es posible tener poco más ruido que eso, la ITU P.372-12 lo estima en torno a -158dBm/Hz (10000K). Por eso digo que con que la MDS sea ligeramente inferior al suelo de ruido (por ejemplo -120dBm) es más que suficiente porque la sensibilidad del receptor está limitada por el ruido atmosférico y más MDS sólo serviría para desperdiciar rango dinámico.

La radiacción de microondas de fondo, también conocida como radiacción residual del big-bang es de aproximadamente 3K, que corresponde a aproximadamente -194dBm/Hz.

eloy
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Mensaje por eloy » 14 Ene 2018 19:50

Saludos

Gracias por contestar, y no tengo apalabras la verdad para expresar toda vuestra dedicacion, y por el contrario he estado literalmente inactivo desde principio de Diciembre, tuve un accidente y no he podido expresaros todas las respuestas que me habeis dado . Paré todo, todo aquello que me hiba a comprar en una web de alemania, como adaptadores para las antenas y una discono diamon 3000.

He estado leyendo, y habeis profundizado bastante, agradezco toda la informacion, me queda mucho que aparender.

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